Schopenhauerin pessimismi ja naisviha voisi pelkästään naurattaa ellei kysymys olisi filosofista, jonka ajatukset ovat vaikuttaneet laajasti. Ne ovat myös rikastaneet kirjallisuutta, esim. Proust, Mann ja Houellebeq ovat kylväneet pessimistisiä aatteita Schopenhauerin inspiroimina.
Meillä on siis Schopenhauerissa esikuva, joka siitettyään vahingossa lapsen, kirjoittaa sen kuoltua päiväkirjaansa, että "onneksi äpärä kuoli imeväisiässä." Kerran hän tönäisi ärsyttävän naisen alas portaita niin että tämä loukkaantui vakavasti. Schopenhauer tuomittiin maksamaan naiselle kuukausittaista korvausta. Kun nainen lopulta kuoli, Schopenhauer kirjoitti päiväkirjaansa: Nainen kuoli, kärsimys päättyi.
Luen siis edelleen kirjaa Filosofit ja rakkaus.
Olen alkanut ihmetellä keskeisten filosofian klassikoiden naisvihamielisyyttä. Mietin myös kannattaako ottaa vakavasti sellaisen ihmisen elämänohjeita, joka itse on niin onneton. Schopenhauerin mielestä olennon ainoa onni on olla koskaan syntymättä. Hänen ajatuksensa tulevatkin lähelle joitakin itämaisia filosofioita, kuten buddhalaisuutta.
Mutta kuten sanoin, syntymättä jäämisen ihanuus ei ole ollut vieras ajatus minullekaan. Edelleen ajoittain tunnen houkutusta. Maailmassa näyttäisi olevan niin paljon kärsimystä, että olisi ollut parempi, kun kukaan meistä ei olisi syntynyt. Mutta tosiasia on, että me olemme täällä ja että meitä tulee koko ajan lisää. Syntymättömyyden haikailu, ja sen toteaminen että kaikki on kärsimystä, ei näytä tuovan ihmisen elämään positiivista lisäarvoa. Se ei myöskään näytä synnyttävän yhteiskuntia, joissa taisteltaisiin tasa-arvon ja kaikkien yhtäläisten ihmisoikeuksien puolesta edes siinä määrin kuin täällä protestanttisessa pohjolassa.
Vuonna 1818 Schopenhauer sai suurin ponnistuksin valmiiksi kirjansa Maailma tahtona ja mielteenä. Hän jätti teoksensa kustantajalle ja lähti Italiaan lepäämään. Palattuaan Saksaan suurin odotuksin vuonna 1819 hän sai huomata, ettei kirjaa oltu myyty yhtään kappaletta. Kukaan ei ollut edes kuullut siitä. Sattuneista syistä voin hyvin kuvitella, miltä Schopenhauerista silloin tuntui.
Wikipedia kertoo Schopenhauerista.
Tekstit
Perhana, sä tiputtelet nyt täkyjä ihan solkenaan ;) Mutta tällä kertaa ollaan ihan samoilla linjoilla:
VastaaPoista"Syntymättömyyden haikailu, ja sen toteaminen että kaikki on kärsimystä, ei näytä tuovan ihmisen elämään positiivista lisäarvoa."
Aamen.
Ja Schopenhauer kuulostaa totaaliselta mulkvistilta, ei kiinnosta edes tutustua miekkosen "ajatuksiin" sen tarkemmin. Mutta turha ihmetellä kuinka hän sai äänensä kuuluviin, keräsihän Hitlerkin valtavan lauman kannattajia. Miljoona kärpästä jne.
Eivätpä ne Nietzschenkään ajatukset tuosta hirveästi poikenneet... sanoisin silti, että valtauskonnoilla on ollut paljon suurempi vaikutus naisten nyk. asemaan kuin millään muulla yksittäisellä tekijällä tai henkilöllä. Kirkolliskokoukset ja asioista aikanaan päättäneet muut tahot tekivät kaikkensa, että nainen on pyhissä kirjoissa joko äiti, horo tai mieleltään vajavainen.
VastaaPoistaAnu, S. voi olla totaalinen mulkvisti, mutta hän on vaikutusvaltainen mulkvisti, koska hänen ajatuksilleen on ollut ja edelleenkin on laaja kaikupohja. Siksihän hänestä on tullut klassikko, koska on syntynyt aina uusia sukupolvia jotka ovat nähneet hänen tekesteissään jotain arvokasta.
VastaaPoistaAnne, minulla onkin Niitse (en jaksa edes yrittää kirjoittaa nimeä oikein) juuri työn alla. Koko tuossa lukemassani opuksessa hämmästyttää juuri se, että monet keskeiset länsimaiset filosofit tuntuvat olleen misogyynejä. Kun puhutaan sellaisista filosofisista järkäleistä kuin Schopenhauer ja Niitse, niin emme me kyllä oikeastaan puhu yksittäisistä henkilöistä, koska heidän ajatuksensa ovat levinneet yliopistojen kautta ja muokanneet älymystön ajattelua, jolla taas on ollut aikamoinen vaikutus yhteiskunnassa, koska he ovat niitä ihmisiä jotka täällä kirjoittavat ja julkaisevat kirjoja ja lehtiä ja opettavat uusia sukupolvia.
Ja noiden filosofien misogyniasta ei kai voi syyttää kristinuskoa ja kirkkoisiä, koska nuo samat filosofit kävivät myös tietoista taistelua kristinuskoa vastaan.
"Syntymättömyyden haikailu, ja sen toteaminen että kaikki on kärsimystä, ei näytä tuovan ihmisen elämään positiivista lisäarvoa."
VastaaPoistaVaikka me haikailemme, varmaan jokainen jonkun kerran, niin vain harvat päättävät toteuttaa lähtemisensä. Läheltäni on poistunut oman käden kautta jokunen ja niillä teoilla on ollut käsittämättömän pitkät ja peruuttamattomat vaikutuksensa myös minun elämääni.
Vaikka siis tunnemme houkutusta, niin jokin meidät silti pitää täällä. Mikä se sitten itsekullekin on, niin siihen takerumme epätoivon hetkinämme ja valitsemme "tänne jäämisen". Se pitää meidät elävien kirjoissa.
Hyvä havainto: monien länsimaiseen ajatteluun vaikuttaiden filosofien naisviha. Sillä on ollut monia seurauksia...
Minusta esim Freud on myös omaksunut tämän naisvihan, hänhän silpoi aivan konkreettisesti naispotilaitaan ja amputoi heitä henkisesti. Tämä perintö on siirtynyt myös nykypsykiatriaan joka yhä kohtelee naisen psyykeä/naista kuin jotain paholaista mikä pitää taltuttaa tai jopa vammauttaa lopuniäksi.
No, onneksi silläkin alueella on toisinajattelijoita.
Sitten on ihmisiä, jotka karsastavat näitä, mutta ihailevat kaikenmaailman tyyppejä kuten Dalai Lamaa, joka vastustaa homoutta. En ole oikein koskaan jaksanut historian suurmiehiä. Gandhikin kuulemma kohteli vaimoaan huonosti. Mitä hyötyä on suoltaa hienoja ajatuksia, jos kohtelee lähipiiriään huonosti?
VastaaPoista"Anu, S. voi olla totaalinen mulkvisti, mutta hän on vaikutusvaltainen mulkvisti, koska hänen ajatuksilleen on ollut ja edelleenkin on laaja kaikupohja."
VastaaPoistaJep, vähän kuten esim. paavi ;)
Gabriela v.B: Erittäin hyvä pointti. Minäkään en jaksa sitä, että ajatukset pitäisi ottaa joltain ulkoiselta taholta valmiina pureksittuna, ja vain siksi että tyypillä on ollut riittävästi karismaa/rahaa/whatever jotta on päässyt näkyviin ja kuuluviin.
Okei, luen itsekin kyllä taolaisia kirjoituksia, mutta niissä ei olekaan oleellista kuka ne on kirjoittanut (ja se on aika harvoin tiedossakaan), tärkeämpää on se mitä sanotaan. Lisäksi ne eivät tarjoa mitään valmista arvopakettia, vaan päinvastoin vaativat melkoista aivopureskelua :)
Niin ja naisviha taitaa olla aika yleinen tietynlaisten miesten harrastus, riippumatta siitä toteuttaako ne sitä filosofian, uskonnon vai politiikan nimissä.
VastaaPoistaHirlii, kyllä Freud ja monet muut. Onkin kiinnostava seurailla sitä millainen hiivamainen organismi misogynia on, sitä tosiaan löytyy yllättävistäkin paikoista, eikä se tunnu liittyvän mihinkään tiettyyn ideologiaan tai tieteenalaan.
VastaaPoistaGabriela, Dalai Lama on nauttinut aikamoista kansansuosiota lännessä. Siinäkin esimerkki jokaiselle, joka pohtii markkinointiviestinnällisiä kysymyksiä. Ja tuon lukemani kirjan yksi perusajatus on juuri sen pohtiminen, että missä suhteessa filosofien ajatukset ovat heidän elämäänsä. Tätä asiaa on pidetty hämmästyttävän vähän esillä. On ikään kuin ajateltu, ettei filosofin ajatuksilla ja hänen elämällään ole mitään yhteyttä. Ja että ihminen, jonka oma elämä on hirvittävä henkinen konkurssi, on silti pätevä opastamaan muita elämässä.
Anu, valitettavasti naisviha ei ole pelkästään miesten harrastus. Myös naisten keskuudessa on paljon naisvihaa.
Mitä taolaisiin teksteihin tulee, niin nehän kuitenkin liittyvät taolaiseen uskontoon, joka on ..ööh... uskonto, hierarkioineen, oppijärjestelmineen, virkailijoineen, uskovaisineen. Ja siis joutuu kantamaan ristiään, tai mikä se vastaava symboli nyt taolaisuudessa olisikin, siis sitä, että samalla kun se on hieno filosofia, se on myös hallintakoneisto, vaikka me täällä kaukana taolaisuuden syntysijoilta ja valta-alueilta emme joudu nahoissamme tuntemaan sitä koko voimassaan.
Vaikka kyseiset herrat kritisoivatkin uskontoja, heidät oli silti kasvatettu niiden maailmaan. Mutta se on totta, että herrat ovat omalta osaltaan jatkaneet naisten aliarvioimista ja sortoa.
VastaaPoistaEdustan toisaalta vähän sitäkin ajatusmaailmaa, että miksi naiset sallivat tämän? Pitääkö vain täristä nurkassa ja sanoa 'kyllä, herra', vai voisiko jumalauta vaikka tehdä jotain?
"Anu, valitettavasti naisviha ei ole pelkästään miesten harrastus. Myös naisten keskuudessa on paljon naisvihaa."
VastaaPoistaJep, ja naisten keskuudessa on paljon miesvihaa, ihmisten keskuudessa on paljon ihmisvihaa ym.jne. Humanum est.
"Mitä taolaisiin teksteihin tulee, niin nehän kuitenkin liittyvät taolaiseen uskontoon, joka on ..ööh... uskonto, hierarkioineen, oppijärjestelmineen, virkailijoineen, uskovaisineen."
Joo niinpä, mutta niissä teksteissä itsessään (ts. mun feivöriteissä ;) pikemminkin mitätöidään hierarkiat, oppijärjestelmät jne. eikä ne ole myöskään mun mielestä erityisen uskonnollisia. Sä taisit jossain välissä selittääkin mulle uskontotieteilijän näkemyksen taolaisuudesta, mutta siitä huolimatta mä en yhäkään pidä taolaista filosofiaa uskontona, vaan erotan sen kiinalaisista perinne-kansanuskonnoista, vaikka osia siitä kai onkin jossain määrin niihin integroitu.
Niissä teksteissä viehättää sellainen "asiat ovat niinkuin ovat" -filosofia, siinä ollaan mun mielestä jonkun oleellisen juurilla :)
(Ja huom. en todellakaan liittyisi mihinkään "taolaiseen kirkkoon" vaikka semmoisen löytäisinkin ;)
"Onkin kiinnostava seurailla sitä millainen hiivamainen organismi misogynia on, sitä tosiaan löytyy yllättävistäkin paikoista, eikä se tunnu liittyvän mihinkään tiettyyn ideologiaan tai tieteenalaan."
VastaaPoistaSe tosiaankin elää kuin loinen länsimaisen kulttuurin suolistossa (varmaan muissakin).
Sitä eivät toisaankaan ruoki ainoastaan miehet, myös naiset osaavat ruokkia tätä matoa. Naiset ruokkivat sitä mm naisihanteilla ja kehovihallaan.
Hirlii, saisinko selvitystä? Miten naisihanteet ruokkivat misogynian matoa?
VastaaPoistaMinulla on monenlaisia niin nais- kuin miesihanteita. Toisia ihailen heidän viisautensa ja ajatustensa, toisia kykyjensä ja taitojensa, toisia ulkonäkönsä takia.
terv. Marsu
Mun pää ei suolla mitään järkevää, mutta hieno lukea näitä keskusteluja.
VastaaPoistaAh, viisaus ja hyvyys ja kauneus. Olisivatpa ne ainoita ominaisuuksia joita meissä on.
VastaaPoistaUseimmiten ne ovat kuitenkin ideaaleja tai ideaaliminän ilmentymiä tai vain osatotuus jostakusta jota ihailee niin paljon että on täysin sokea tämän puutteille tai vajavuuksille. Täydellisiä emme ole, ei kukaan meistä.
Nuorena tarvitsee ideaaleja ja ihailee tai palvoo enemmän tai vähemmän niitä jonka kaltaiseksi haluaisi muuttua tai tulla kunnes jossakin vaiheessa huomaa ettei voi tulla keneksikään muuksi kuin itsekseen. Ja hyvä niin.
Ihailu kertoo siitä, että minä en ole riittävän hyvä tai että kovasti haluaisin olla joku toinen mieluummin kuin minä. Eräänlainen itsehalveksunnan muoto sekin.
Naisten naisviha näyttäytyy minusta näissä ideaaleihin pyrkimisissä ja niiden ylläpidossa. Kuinkakohan monta kertaa olen kuullut esim tämän lauseen erimuodoissaan: Hyvännäköinen nainen pärjää aina. Ja nimenomaan naisten suusta. Samallahan siinä osoitetaan paikka niille kanssasisarille jotka eivät täytä tätä ”hyvännäköisen naisen” kuvaa. Mikä se sitten milloinkin on.
Eikö se ole naisen ulkonäköön kohdistuvaa naisvihaa?
Anne, eiköhän sille naisviha-asialle ole koko ajan yritetty tehdä jotain, mutta mistä lie johtuu, että se on niin vaikeaa. Sinä syytät vaikeuksista uskontoa, eikä kannata rajoittua syyttämään pelkästään kristinuskoa, vaan kannattaa marssittaa syytetyn penkille saman syssyyn kaikki muutkin uskonnot, koska naisten osa ei ole koskaan ollut kovin hääppöinen missään päin maailmaa. Lyhyellä aikavälillä näyttää siltä, että uskonnoista luopuminenkaan ei ihmisiä vapauta. Sitä yritettiin esim. itänaapurissa parin sukupolven ajan. Kristinusko saatiin kyllä aika hyvin ajettua alas, joksikin aikaa, mutta kulttuurin patriarkaalisuudelle ei mahdettu yhtä paljon. Toinen vaihtoehto olisi tietysti miettiä, että mikä oikeastaan on uskonnon ja kulttuurin suhde ja kumpi oli ensin muna vai kana, missä puuhassa saamme sitten varmaan synnytettyä keskusteluketjun jos toisenkin:-)
VastaaPoistaAnu, ymmärrän kyllä viehtymyksesi taolaisiin teksteihin, koska olin itsekin niihin viehtynyt opiskeluaikoina. Mutta mietin vain sitä, miten ongelmattomasti ajattelet, ettet ole vastuussa taolaisen uskonnonharjoituksen tuottamista ongelmista omassa ympäristössään. Kun taas minä koen pääni olevan jatkuvasti vähän pölkyllä sen vuoksi, että olen kiinnostunut samoista teksteistä kuin paavit ja kirkkoisät, ja sen vuoksi jotenkin automaattisesti vastuussa kaikesta siitä vääryydestä jota kirkon nimissä on tehty. Tämän tästä nousee joku suurenmoinen intellektuelli vaatimaan, että jokaisen älyllisen olennon on erottava kirkosta ja sinullakin on välillä aika sotaisia näkemyksiä tästä aiheesta.
Lentsu, kiitos että sanoit noin, koska minusta alkoi tuntua, ettei näitä lue vanha erkkikään. Ainakaan näitä minun selostuksiani.
Totta meidän tulee syyttää (lähes) kaikkia uskontoja samasta harhaisuudesta. Mutta sitten tämän asian ikävämpi puoli... kuka niitä poikia (ja miksei tyttöjäkin) kasvattaa tähän vihaamiseen? Voisi melkein yksiselitteisesti sanoa, että äidit. :( Eli oma vika kun suksi ei luista.
VastaaPoista"Kun taas minä koen pääni olevan jatkuvasti vähän pölkyllä sen vuoksi, että olen kiinnostunut samoista teksteistä kuin paavit ja kirkkoisät, ja sen vuoksi jotenkin automaattisesti vastuussa kaikesta siitä vääryydestä jota kirkon nimissä on tehty."
VastaaPoistaKas kun taolaisten tekstien lukeminen on johtanut siihen, etten kauheasti välitä siitä mitä muut ajattelee ;) Jos joku on sitä mieltä, että lukemalla taolaisia tekstejä olen jotenkin osavastuussa taolaisen uskonnon ongelmista, niin tietenkin jokaisella on oikeus ajatuksiinsa. Mutta en silti näe syytä erityisemmin puolustella tai perustella lukemisiani, saati haalia niistä jotain kollektiivista syyllisyyttä itselleni, vaikka tämmöisissä keskusteluissa saatan niistäkin rupatella.
Ja mulla ei ole yksittäisiä kristittyjä _henkilöitä_ vastaan kerrassaan mitään, ainoastaan järjestäytyneitä uskontoja. Tiedän kyllä näiden kahden asian eron.
Tietysti semmoinen hiertää henkkoht tasollakin, jos joku mihin-nyt-sitten-hyvänsä uskova yrittää soveltaa oman taikauskonsa sääntöjä määräilemään niidenkin elämää, jotka uskoo ihan eri asioihin.
Niin ja PS: Olen minä Raamattuakin lukenut, aika paljonkin, siitä tosin on jo aika paljon aikaa.
VastaaPoistaAnne, täytyy silti varoa, ettei äitejä syyttäessä lankea naisvihaan:-)
VastaaPoistaAnu, jos joka päivä saisit lukea maan valtalehdestä tms miten väärin on osallistua taolaiseen taantumukselliseen touhuiluun, niin veikkaan, että kyllä se sinuunkin jollakin tavalla vaikuttaisi.
VastaaPoistaNiinpä, Kirsti, c'est la vie :) Ympäristö vääjäämättömästi vaikuttaa ihmiseen, ja ihminen ympäristöön jne.
VastaaPoistaVaikka täytyy kyllä mainita, etten "osallistu" taolaisuuteen mitenkään konkreettisesti, enkä millään tavoin tunnusta sitä uskonnokseni (paitsi joskus vitsinä ;) tai edes uskonnoksi ylipäätään - siis sitä filosofista puolta joka minua siinä kiinnostaa.
Ja jos se olisi täällä valtauskontona, pyrkisi Taolaisena Puolueena hallitukseen jne. niin vastustaisin sitä uskontoinstituutiota tietysti siinä kuin muitakin uskontoja. Sitä paitsi taolaisen USKONNON harjoittaminen onkin mielestäni taantumuksellista.
Tämä ei auta naisvihaan mutta saattaa huvittaa... Oletko lukenut Nigel Rodgersin ja Mel Thompsonin kirjaa Huonosti käyttäytyvät filosofit? Tuo Schopenhauer-esimerkkisi kuulostaa tutulta ja sieltä olen tainnut se pongata :-)
VastaaPoista(Ja mikä sitten auttaisi naisvihaan? En totta vie tiedä. Hautomakone?)
Lukioikäisenä olin sitä mieltä, että koko ihmiskunnan pitäisi tuhoutua niin että jäljelle jäisi vain eläimet. Oi sitä nuoruuden mustavalkoajattelua. Nyt sitä vain toivoo että pääsisi pois ihmisten ilmoilta jonnekin omaan rauhaan.
VastaaPoistaKeskustelu on jälleen sen tasoista että uskallan lähinnä vingahdella itsekseni. Suuria pessimistisiä naisvihaajafilosofeja en muista lukeneeni (tai sitten ne eivät jättäneet pysyvää muistijälkeä), ja uskonnon (kristinuskon) perinteisiin näkemyksiin olen löytänyt vastavoimaksi feministiteologian.
Hei Booksy, enpä ole lukenut, kiitos kirjavinkistä!
VastaaPoistaAnu, ymmärrän näkemyksesi. Mutta oliskohan taolaisuuden filosofiset viisaudet koskaan kantautuneet meille asti, elleivät jotkut olisi tunnustaneet sitä uskontonaan. Mutta ehkä olet niin löyhästi kiinnittynyt siihen filosofiaankin, ettei sekään olisi sitten suuri tappio.
Jäin myös miettimään tätä esittämääsi yksittäisen ihmisen ja uskonnon välistä rajanvetoa, se kuulostaa jotenkin vähän samanhenkiseltä kuin se joidenkin uskisten puhe homoille: "hyväksyn sinut homona, mutta en hyväksy homoseksuaalisia tekojasi." Siis hyväksyn uskosi, mutta en sitä että harjoitat uskontoasi.
Helena, olit siis saanut linkolalaisen herätyksen. Kiva että edes tuon verran uskalsit vingahtaa. Ei kai tällaisesta ketjusta enää kukaan mitään selvää otakaan? Mutta minusta hauska, että tällaiset aiheet puhuttavat.
VastaaPoistaMinustakin tätä keskustelua oli mielenkiintoista seurata, eli yhdyn Lentsuun, vaikka osittain meni jo yli lipan ja tuli melkein päänsärky. Pidän Kirstin lähtökohdasta, että hän näki naisvihan lähteitä nimenomaan ajattelijoissa ja filosofioissa eikä lähtenyt liikkeelle esim. kristillisyydestä/uskonnosta.
VastaaPoista"Jäin myös miettimään tätä esittämääsi yksittäisen ihmisen ja uskonnon välistä rajanvetoa, se kuulostaa jotenkin vähän samanhenkiseltä kuin se joidenkin uskisten puhe homoille: "hyväksyn sinut homona, mutta en hyväksy homoseksuaalisia tekojasi." Siis hyväksyn uskosi, mutta en sitä että harjoitat uskontoasi."
VastaaPoistaEi, en mä ajattele näin. Yritän selittää vielä kerran: Nämä asiat vertautuisi ainoastaan siinä tapauksessa, että homoseksuaalit vaikkapa perustaisivat Homopuolueen ja pyrkisivät eduskuntaan, jotta pääsisivät säätämään lakeja jotka määräisivät kaikki heterotkin harrastamaan homoseksiä, ja lakeja joiden perusteella avioliitto ja adoptio olisivat sallittuja ainoastaan homopareille, mutta heteroparit saisivat tyytyä rekisteröityyn parisuhteeseen jne.
Sen sijaan jokaisella uskovalla on oikeus uskoa, harjoittaa vapaasti uskoaan (kunhan se tapahtuu lain puitteissa) ja kokoontua yhteen muiden uskovien kanssa rukoilemaan tai veisaamaan tai whatever. Mutta vaikka se oma usko olisi miten voimakas, ei pidä kuvitella että se on kaikille muillekin ainoa oikea, saati että sitä voisi pitää perusteluna kaikkia kansalaisia koskevien sääntöjen laatimiselle.
Minulle nuorena kristillisyys oli ainoa taho, joka antoi vapauden olla se ihminen, jota olin tai joka osasin olla, jonkinlaisen elämisen lähtökohdan. En tiedä, miten muuten olisin jatkanut elämääni. Se oli aika iso vapautuminen, myös oman maailmankuvan rakentamiseen ja ajatteluun. Vapaus kosketti minua kokonaisvaltaisesti ihmisenä, minuna, eikä minään ihme uskiksena. Uskovat ovat kai ennen muuta ihmisiä. Usko ei ole jokin erillinen hämäräkomero, jossa ollaan niin ettei herätetä huomiota eikä häiritä muita rukouksillamme tai whatever puuhillamme. (Vaikka juuri niin ainakin minä olen suurelta osin elänyt elämääni, täytyy myöntää.) Usko on ristiriitaa, jännitettä, kysymyksiä, pohdintaa, ajattelua, epävarmuutta, eikä vain jotakin uskon harjoittamista. Miten nyt tähän eksyinkään tuosta ajattelevien ja vaikutusvaltaisten filosofien naisvihamielisyydestä?
VastaaPoistaAi jaa, Dalai Lama vastustaa homoutta. No, olisihan se pitänyt arvata. Moni avarakatseiseksi mielletty ja humaaninoloinen vastustaa homoutta, jos tulee esim. Aasiasta kuten Dalai lama.
VastaaPoistaEi sitä aina muista, että ainoastaan länsimaissa hyväksytään homous jopa siihen mittaan asti, että osin joissakin maissa lainsäädäntö tukee niin hetero kuin homoidentiteettiä. Tosin matkaa on rutkasti ennenkuin homot ovat tasa-arvoisia heterojen kanssa.
... kuka niitä poikia (ja miksei tyttöjäkin) kasvattaa tähän vihaamiseen? Voisi melkein yksiselitteisesti sanoa, että äidit...
VastaaPoistaSuurin osa suomalaisista miehistä kuuluu kirkkoon vain siksi, etteivät pahoittaisi äitinsä mieltä.
Äidit, nuo uskossa väkevät.
Vanha Erkki
ps. Hauska seurata naisten sanailua täällä.
Paula kirjoitti: Uskovat ovat kai ennen muuta ihmisiä. Usko ei ole jokin erillinen hämäräkomero, jossa ollaan niin ettei herätetä huomiota eikä häiritä muita rukouksillamme tai whatever puuhillamme." Tuo kyllä tässä vähän ylikuumenneessa historiallisessa tilanteessa välillä tuntuu joiltakin unohtuvan. Hyvä että muistutat:-) Ja mitä tuohon uskonnon naisvihaan tulee, niin sehän on asia, joka ensimmäiseksi tarjotaan ihmeteltäväksi. Olen itsekin monet kerrat ärissyt siitä, ja niin ovat monet monet muutkin, jopa siinä määrin että joiltakin on ilmeisesti mennyt ihan ohi, että uskontoihin liittyy kyllä suurimmaksi osaksi aivan muita asioita. Sen sijaan meidän länsimaisen modernin kulttuurimme ei-uskonnollisia tukipilareita ei juuri koskaan arvostella tästä asiasta.
VastaaPoistaAnu, ymmärrän kyllä esimerkkisi, mutta jos kategorisesti vastustat KAIKKEA organisoitunutta uskonnollisuutta, ei pelkästään jotain militanttia ääriryhmäläisyyttä, jollaista minun näkökulmastani esim. täällä Suomessa edes esiinny, koska ei täällä millään ryhmällä ole mahdollisuutta pakottaa muita elämään omien oppiensa mukaan. Sitä että kertoo julkisesti omasta uskostaan ei mielestäni voi pitää toisten pakottamisena.
Anonyymi, Dalai lama kai pitää homoutta osoituksena ihmisen huonona karmasta. Siinä on pieni sävyero siihen "vastustamiseen". Mutta homoa tietysti loukkaa kuulla, että hän on huonon karmansa vuoksi homo.
Katos, Vanha Erkki täällä, vaikka luulin että sinäkään et jaksaisi näitä lukea. Niin, Annehan tuolla aikaisemmin jo syytti äitejä naisvihan tartuttamisesta jälkeläisiinsä. Mutta voisihan siitä vaihteeksi syyttää lepsuja isiä, jotka jättävät jälkeläisensä hirviömäisten vaimojensa kasvatettavaksi...
"Sitä että kertoo julkisesti omasta uskostaan ei mielestäni voi pitää toisten pakottamisena."
VastaaPoistaMissä mä olen väittänyt että se sitä olisi? Kerronhan mä itsekin kiinnostuksestani taolaisuuteen, ja kun se nyt ilmeisesti kaikesta huolimatta ja vääjäämättä on kaikissa muodoissaan jonkin sortin uskonto, niin en mä silti oleta että jokainen mun mielipiteitä lukeva kääntyy taolaiseksi. Tai jos kääntyy, niin ihmettelen kovasti, ja seuraavaksi ehkä perustankin oman uskonnon (Hubbardko se sitä suositteli? ;)
Mutta jos perustetaan puolue nimeltä KRISTILLISDEMOKRAATIT ja sieltä käsin ajetaan sanotaan nyt vaikka homoavioliittojen kieltämistä, niin mihin muuhun tuon ajatuksen pitäisi olettaa perustuvan kuin heidän KRISTILLISYYTEENSÄ?
Ja btw, jos Sinä, rakas lukija, olet kristitty joka _et_ aja mitään virallista asiaa vastustaaksesi homoseksuaalien oikeutta avioliittoon, tämä kaikki kouhotus ei edes koske Sinua. Kritisoin sitä, että joku yrittää räpeltää lainsäädäntöä - joka siis koskee kaikkia, myös niitä jotka uskoo johonkin toiseen spagettimonsteriin ja niitä jotka ei usko yhteenkään - oman henkiolentonsa sanomisten mukaiseksi.
Tietysti myös ei-kristilliset "perustelut" homoavioliittojen kieltämiselle (tai vaikkapa ehkäisyn vastustamiselle) on lähes yhtä hataria kuin jonkun henkiolennon mielipiteet, mutta se vaan osoittaa miten älytöntä ylipäätään on yrittää sorkkia toisten ihmisten makuuhuoneisiin oman subjektiivisen arvomaailmansa takia.
No minustakin kristillisdemokraatit ovat vihoviiminen puolue suurinpiirtein, ja toivoisin ettei kristinuskoa sekoitettaisi politikointiin, mutta silti mielestäni on vähän ongelmallista jos kaikki muut saavat perustaa puolueita oman agendansa ajamiseen, mutta uskonnolliset ihmiset eivät. Tässä tullaan tietysti lähelle sitä hankalaa ongelmaa, että missä määrin meidän on suvaittava suvaitsemattomia. Mutta jos me emme lainkaan suvaitse suvaitsemattomia, niin meistä on itsestämme vaarassa tulla aika suvaitsemattomia. Suhteessa suvaitsemattomiin pitäisi siis löytää jokin kohtuullisuus. Rawlsin Oikeudenmukaisuusteoriasta luin juuri luvun Suvaitsemattomien suvaitsemisesta. Mutta vaikeita kysymyksiähän nää on.
VastaaPoistaNo kyllähän puolueen saa perustaa kuka vaan, mutta jokainen saa myös olla puolueista mitä mieltä haluaa ;)
VastaaPoistaMiellyttäviä filosofeja:
VastaaPoistaRicoeur ja Levinas
Täällähän kukoistaa misogynia.:)
VastaaPoistaUskaltaako tänne tullakaan, kun täällä vihataan jo paavia, Dalai Lamaa, kristillisdemokraatteja, yleensäkin uskontoja arvostavia ja kannattavia ihmisiä, joihin minäkin kuulun?
Instituutit ovat tietenkin epätäydellisiä, sillä niissä toimivat epätäydelliset ihmiset, jollaisia me olemme kaikki. Mutta hyvää tahtoa on nähtävissä kaikissa uskonnoissa.
Uskontojen pilkkaaminen ja uskonnollisten arvojen painaminen on synnyttänyt Suomeenkin kristillisdemokraattisen puolueen ja osittain myös perussuomalaisten puolueen. Se kannattaa pitää mielessä. Mitä enemmän heitä pilkataan, sitä enemmän he kasvavat.
Minua hämmästyttää se, että Suomessa ei tajuta sitä, miten outo pakanamaa tämä maa nykyään on. Samanlaista raivoisaa vihaa uskontoja kohtaan on muualla vapaissa maissa vain joissain Dawkinsin innoittamissa tieteisuskovaisissa, jotka ovat koko maailman väestön kannalta pienenpieni marginaaliryhmä.
Uskon, että kaikki kunnon kansalaiset puolueesta riippumatta sopivat hoitamaan maan asioita. En kuitenkaan äänestäisi ketään, joka kieltää Suomessa asuvilta oikeuden harjoittaa uskontoaan, yhtä ihmisen perusoikeuksista.
"En kuitenkaan äänestäisi ketään, joka kieltää Suomessa asuvilta oikeuden harjoittaa uskontoaan, yhtä ihmisen perusoikeuksista."
VastaaPoistaMissä tämmöistä vaaditaan? Tässä keskustelussa tai jonkun ehdokkaan vaaliohjelmassa kenties?
Anna, tästä reippaasta uskonnonvastaisesta ilmapiiristä, jota esim. hesari ansiokkaasti lietsoo, on tosiaan se ilo, että kaikenlaiset ääriryhmät saavat tuulta purjeisiin, sillä milloinkaan he eivät ole saaneet niin paljon julkisuutta kuin nykyään. Ja kun huonokin julkisuus on hyvää julkisuutta, niin perästä kuuluu. Kristillisdemokraateille tuli jo jäsenvyöry taannoisten televisioesiintymisten seurauksena ja nyt sitten odotellaan mitä tapahtuu vaaleissa. odotan kiinnostuksella.
VastaaPoistaAnu, jos keskustelija sanoo, että hänen mielestään kaikki maailman vääryys johtuu kirkosta, niin kyllähän siinä toiselle osapuolelle kirkon jäsenenä tulee sitten sellainen vähän epämääräinen olo, että hetkinen.
"jos keskustelija sanoo, että hänen mielestään kaikki maailman vääryys johtuu kirkosta"
VastaaPoistaJaa, mun sisälukutaidossa lienee vikaa, kun en taaskaan löydä tämmöistä väitettä koko keskustelusta.
Ääripäistämistä varmasti tulee väkisinkin mukaan, tahtoi niin tai ei. Mutta se on selvää, että mitään erityistä rakkautta en tunne kirkkoja kohtaan. Oli se sitten ev.lut, islam, juutalaisuus, pinkiponki ;) tai mikä tahansa muu. Ei voida kieltää kys. instituution/instituutioiden huonoja vaikutuksia... noh, oikeastaan kaikkeen, joka meitä koskettaa. Myönnän tosin myös ne hyvätkin puolet, kuten hyväntekeväisyyden ja lauhkeammat opit.
VastaaPoista...Kirkolliskokoukset ja asioista aikanaan päättäneet muut tahot tekivät kaikkensa, että nainen on pyhissä kirjoissa joko äiti, horo ...
VastaaPoista...Totta meidän tulee syyttää (lähes) kaikkia uskontoja samasta harhaisuudesta...
Voi olla, että olen jotenkin herkistynyt tälle aiheelle, mutta siis tällaiset kommentit tuntuvat vähän syyttäviltä.
Toki siis ymmärrän hyvin, että uskonnot voivat ottaa kupoliin. En ole itsekään vapaa näistä tuntemuksista.
VastaaPoistaOnhan tässä suht yksimielisesti todettu myös filosofien ahkeruus naisvihan levittämisessä yms.
VastaaPoistaJa ei kai se nyt ole mitään yksilön uskonnonvapauden vastustamista tai uskovaisvihamielisyyttä, jos esittää mielipiteen että lait tulisi säätää faktuaalisen tiedon, yleisen oikeustajun ja ns. terveen järjen perusteella eikä tuhatvuotisten hapertuneiden kirjojen tarinoihin vedoten? Etenkin lait jotka kohdistuu sellaisiin yksityiselämän asioihin, jotka eivät millään tavoin vahingoita ketään?
Jessas millaiseksi keskustelun taso romahti. Seksuaalivähemmistöön kuuluvana kristittynä tuntuu ristiriitaiselta, että samat uskonnottomat ihmiset jotka innokkaasti puolustavat oikeuttani harrastaa sänkykamarissa mitä vain, katsovat asialliseksi tehdä se käyttämällä uskontooni liittyvistä asioista loukkaavia ilmaisuja (spagettimonsteri, henkiolento, tuhatvuotiset hapertuneet kirjat). En näe tässä mitään eroa niihin kristittyihin, joiden mielestä kaikki muu paitsi heterous on syntiä, vihan kohde vain on toinen ja argumentit sen mukaisia.
VastaaPoistaJoopa joo. Spagettimonsteri on humoristinen pop-referenssi, jota monet mun tuntemat uskovatkin käyttää kun puhutaan moninaisista uskonnoista (sillä ei siis viitata erityisesti mihinkään jumaluuteen).
VastaaPoistaJa eikö jumalat muka ole henkiolentoja? Raamatunkaan ensipainos ei kaiketi ole ilmestynyt viime vuonna, ja jos ei usko Raamatun jumalaan, silloin ko. kirja on tosiaankin pelkkä kokoelma aavikkokansojen perinnetarinoita.
Ja päälle vielä: Kyllä, suutun ja suorastaan vihastun, kun Räsäsen Päpsyn tapaiset tyypit julistavat homovastaisuuttaan julkisesti telkkarissa ja lööpeissä ja ties missä, perustelevat sen uskollaan ja vielä haluavat, että lakeja säädetään sen mukaan. Se suututtaa mun uskovaisia tuttuja, joten en käsitä miksei se saisi suututtaa minuakin?
Ja jos nyt puhutaan ihan suoraan (Kirsti voi halutessaan moderoida nää pois ;) niin en mä kyllä mitenkään ymmärrä, miksi lapselle naureskellaan kun se uskoo Joulupukkiin, ja tyyppi joka väittää että Jumala käy päivittäin sen luona kahveella kiikutetaan piipaa-autolla hoitoon, mutta samaan aikaan yhteiskunnassa antaa virallisia lausuntoja ja kommentteja ja muutenkin huseeraa siellä täällä kokonainen instituutio, joka perustuu aivan yhtä lailla _pelkkään_uskoon_. TÄMÄ on se juttu jota vastustan, en jokaisen yksilön vapautta toteuttaa hengellisyyttään parhaaksi katsomallaan tavalla.
PS: Tarkennuksena vielä, mun puolesta siis jokainen saa omalla kohdallaan pitää syntinä homoseksuaalisuutta, raskaudenehkäisyä tai seksiä ylipäätään, tai vaikka nenänkaivelua tai tulppaaninsipuleiden istuttamista muulla tavoin kuin itä-länsi -suuntaisesti. Ihan mitä vaan, kunhan ymmärtää että kaikki muut ei näe niitä synteinä.
VastaaPoista(Aika posketonta muuten verrata henkilökohtaisten mielipiteiden vaihtoa nettikeskustelussa - vaikka värikkäinkin sanavalinnoin - siihen, että yritetään oman uskonnon perusteella rajoittaa tiettyjen ihmisryhmien ihmisoikeuksia ihan valtion lakien tasolla.)
PS2: Ja -nyt- mä lupaan ja vannon kautta kiven ja kannon, etten tartu enää yhteenkään täkyseen! Jos bännäys onnistuu Blogspotissa, Kirsti, niin anna palaa, taidan olla sen tarpeessa ;)
Joo, ei mulla ole tarvetta moderoida, mutta kyllähän tuossa aikamoinen ryöppy tuli minunkin niskaani. Ja mielestäni Helenan esittämä havainto on aika järkyttävä.
VastaaPoistat. kirsti ilman kirjautumista
Joskus unohtuu, että uskonto voi olla ihmisille tärkeä asia ja, kun sitä kritisoidaan ja sitä vastaan hyökätään, niin se otetaan henkilökohtaisesti. Pahoittelut, jos loukkaannuitte, mutta ovi avautuu molempiin suuntiin. Miksei esimerkiksi kukaan loukkaantunut filosofien puolesta? ;) Mutta hei mitäpä minä tiedän, minähän olen agnostikko eli en edes tiedä mitä uskon. Vähän kuin äänestäisi eos eli ihan tarpeeton tyttö :)
VastaaPoistaEhkä vika on siinä, että suomalaisilta puuttuu nykyään kunnon vihankohde. Ennen toiset haukkuivat Neuvostoliittoa ja toiset Amerikkaa. Bushin aikana kaikki haukkuivat Bushia. Voi miten se olikaan helppoa!
VastaaPoistaNyt on ongelma, kun ei ole enää yrmeitä neuvostovaltuuskuntia jakelemassa Lenin rintamerkkejä lapsille Suomenlinnan lautalla, on vaan vain hymyileviä venäläisturisteja Stockmannilla. Ja Amerikalla on Obama. Eihän Obamaa voi haukkua, kun hän on niin söpö.
Niinpä haukutaan sitten maailman kaikesta pahasta suomalaisia luterilaisia, jotka ovat varmaankin maailman vaisuimpia krisittyjä. Kulkevat hiljaa kirkkoon ja vievät lapsensa päiväkerhoon, pistäytyvät raamatttupiirissä tai eläkeläisten jumpassa seurakuntatalolla. Siinä on haukkumisen aihetta.:)
Mutta joku neropatti keksi, että heitä eli meitä voi haukkua siitä pahasta, mitä Espanjan jatkuvaan ja tappamiseen sotimiseen tottuneet soturisuvut tekivät Etelä-Amerikassa 500 vuotta sitten tai inkvisitio samoihin aikoihin euroopassa. Tai Amerikan etelävaltojen koulujakäymättämät fundamentalisit nykyään, ne jotka väittävät, että dinosaurukset tallustelivat Jeesuksen aikaan hänen kotiseudullaan.
Olisiko viisaampaaa myöntää, että me suomalaiset olemme turvassa nyt, meitä ei uhkaa isoveli idästä eikä lännestä. Saamme hoitaa asiamme rauhassa. Nämä ongelmat, joita meillä on, ovat meidän ongelmiamme. Karu totuus on, että olemme ihan yhtä tyhmiä kuin amerikkalaiset ja venäläiset. Emme saa tästäkään maasta paratiisia.
Valitan kirjoitusvirheitä. KOrjattuna blogissani, jossa vertaan tilannetta Englannin whipping boy- systeemiin, jossa prinssin sijasta piiskattiin syntipukkipoikaa.
VastaaPoistahttp://blogisisko.blogspot.com/2011/04/miksi-uskontoa-vihataan-suomessa.html
Blogisisko
Itse valaistuin uskonnon syvimmästä olemuksesta nähtyäni telkussa ohjelman kymmenvuotiaan tytön ympärileikkauksesta Egyptissä. Se oli soma näky; kymmenkunta nauravaa ja hykertelevää hampaatonta akkaa ringissä alastoman tyttösen ympärillä ja hänen jalkovälissään hääri hymyilevä, partainen imaami, joka terävällä lasin kappaleella silpoi poloisen pimppua.
VastaaPoistaTyttö itki, hän kärsi suunnattomasti, mutta mummot ympärillä rauhoittelivat, hymyilivät ja nyökyttelivät, että no niin, nythän sinusta vasta tulee Allahille mieleinen.
Vähällä etten oksentanut.
Egyptissä, samoin kuin Suomessa juuri naiset pitävät yllä ja vievät eteenpäin uskontoa. Miehet eivät ole ikinä jumalin uskoneet, he ovat kyllä hyvän palkan toivossa lukeneet itsensä papeiksi ja häärivät kaapuineen helpossa hommassaan. Muistan lukeneeni kerran tutkimuksesta, jonka mukaan 2/3 Suomen papeista ei edes usko jumalaan.
Miehet käytännöllisinä olentoina ottavat uskonnosta päältä pois itselleen rahat ja valtuudet määräillä muiden tekemisiä. Naiset taas uskovat tosissaan ja ovat sydämestään hommassa mukana.
Katsokaapa Youtubesta "Ihmebantun" jakso, jonka nimenä on Jeesus. Se on hyvin maskuliininen käsitys uskonnoista.
Vanha Erkki
ps. Kirsti: Kyllä näitä jaksaa lukea. Minulla on ollut oikein hauskaa.
No niin. Tässä se Ihmebantun linkki, ettei tarvi turhaan etsiskellä.
VastaaPoistaVanha Erkki
http://www.youtube.com/watch?v=0cqDMzp_cCs
Vanha Erkki, tyttöjen ympärileikkaus on melkein kuin natsikortti, kun sen heittää kehiin, on melkein turha enää toivoa asiallista keskustelua, mutta hauska kuulla, että olet viihtynyt täällä.
VastaaPoistaAnne, ei uskontoja vastaan hyökkääminen minua loukkaa, mutta olen vain huolestunut siitä, että keskusteluilmapiiri kovenee koko ajan. En tarkoita tätä blogia niinkään, vaan yhteiskunnallista ilmapiiriä ylipäätään.
Anna, kyllä ainakin islamista on onnistuneesti tehty uusi vihollinen lännelle sen jälkeen kun NL sortui ja tarvittiin uusi vihollinen, jonka ympärille rakennella uhkakuvia, joiden suojissa voi sitten hääräillä kaikenlaista terrorismin vastaista sotaa ja muuta hauskaa joka tuntuu jollakin tavalla liittyvän lähinnä taisteluun öljystä ja muusta sellaisesta. Mutta yritän nyt olla provosoimatta enää lisää tästä aiheesta. Tässä alkaa jo flunssapotilaan kestokyky olla koetuksella.
Mutta kiitos kaikille osallistujille. Erityissiunaukset Helenalle.
Siukkuja myös sinulle, Kirsti.
VastaaPoistaNatsikortista meillä on hiukan erilainen käsitys, mutta olkoon.
Vanha Erkki
Erkki erehtyi syyttäessään nykyajan uskontoja tyttöjen sukuelinten silpomisen keksimisestä.
VastaaPoistaNaisten sukuelinten silpominen on ikivanha primitiivisten yhteiskuntien tapa, jota on harjoitettu muinaisessa Egyptissä, Aasiassa ja Etelä-Amerikassa.
Kreikkalainen papyrus vuodelta 163 e.Kr. kertoo, että muinaisessa Egyptissä tehtiin ympärinleikkaus sekä tytöille että pojille.
Tämä outo tapa alkoi todennäköisesti
Niilin laaksossa faaraoiden aikana. Jälkiä siitä on nähtävissä muumioiden ruumiissakin. Näin kertoo Wikipedia.
Miehet ovat keksineet tavan sulkea naisensa ja hevosensa. Jospa ei sekoitettaisi uskontoja ihan joka asiaan.
No jopas oli outo kommentti. Taitaa olla Tulvan agentti liikenteessä. Enhän minä - Herra nähköön ole syyttänyt nykyajan uskontoja silpomisten keksimisestä vaan silpomisten tekemisestä ja tuomisesta 2000-luvulle.
VastaaPoistaJuutalaiset ympärileikkaavat poikalapsensa. Oli tapa kuinka vanha tahansa, uskontoon se piru vie vaan liittyy, ei mihinkään muuhun. Ja muslimien tapa silpoa tyttöjen elimet on uskontoa sekin, oli sitten vaikka aatamista ja eevasta lähtöisin. Ilman uskontoja lapsia ei silvottaisi enää nykyaikana.
Juuri näihin asioihin uskonnot liittyvät sanoisinko, elimellisesti. Mikään miesliike ei vaadi naisten silpomista. Naisliike hyväksyy kyllä pienten poikien silpomisen, mutta se on taas eri asia.
Lasten silpominen liittyy nimenomaan uskontoihin, ei mihinkään muuhun. Senhän nyt tajuaa sokea Reettakin, mutta ei tämä naisasianainen.
Vanha Erkki
Ehkä anonyymi tarkoitti, ettei kannata sotkea Islamia kaikkeen, tyttöjen ympärileikkaus ei ole Koraanista inspiroitunut perinne. Jos tyttöjen ympärileikkausperinne naisnäkökulmasta kiinnosaa, niin Aman, somalitytön tarina on kiinnostava kirja. Se on Amanin oma, autenttinen kertomus. Pitää sisällään myös kulttuuriantropologista tietoa sukusysteemeistä ja muista monimutkaisista perinteistä joissakin Afrikan maissa. Ja mitä tuohon uskontojen mustaan historiaan tulee, niin pakkohan se on myöntää, että ihmiskunnan historia on surkea. Tekee mieli todeta, että se on alkusynnin vallassa, kuten kristinusko on perinteisesti kuvannut, eikä mikään ihmisten luoma organisaatio ole siitä vapaa, mikä on traagista. Tavallaan kadehdin teitä auvoisia ihmisiä, jotka pystytte ajattelemaan että uskonnot voisi jollakin tavalla lopettaa tästä maailmasta, ja että se olisi jonkin sortin apu tähän ihmisten pahuuteen. Koska minusta ei näyttäisi siltä, että uskonnon hylkääminen toisi mitään erityistä hyvyyttä esiin ihmisistä. Jotkut ihmiset pyrkivät elämään toisiaan kunnioittaen, toiset eivät, eikä tämä taipumus näyttäisi noudattelemaan mitään uskonnollisia tai uskonnottomia rajoja. Hyviä ihmisiä on kaikissa leireissä ja niin on kusipäitäkin. Myös uskonnottomissa.
VastaaPoistaMinusta on kyllä aika oireellista, että postaus, jossa käsittelin erään filosofin kiistattoman naisvihamielisiä lausahduksia, on päätynyt keskusteluun ympärileikkauksista, mutta mitäpä tuosta. Kiinnostava tietää mitä ihmisten mielissä liikkuu, vaikkei sieltä vielä mitään kauhean uutta ja yllättävää ole esiin tullutkaan.
Okei, yksi postaus vielä (kiitä Annaa, Kirsti):
VastaaPoista1) Pahoittelut mielensä pahoittaneille, se ei ollut tarkoitukseni, vaan yritin selventää sitä pointtiani, jonka ohi täällä niin tiukasti tuijotettiin ja takerruttiin yksittäisiin sanoihin.
Spagettimonsterit ja haperot satukirjat yritti vain selventää sitä, miten absurdilta näyttää _ulkopuolelta_katsoen_ kun joku (HUOM. Ette siis te vaan esim. KD) yrittää saada kaikki muut toimimaan kuten itse haluaa, ja käyttää perusteluna omaa uskontoaan - oli kyse sitten seksiasioista tai tulppaaninsipuleiden suunnasta, ja oli sääntöjen laatijana sitten Joulupukki tai Shiva.
Ylipäätään kaikkia kansalaisia koskeville säännöille ON OLTAVA muitakin perusteluja kuin "koska se nyt vaan on niin", ja tähän kategoriaan uskonnot menevät sataprosenttisen subjektiivisuutensa takia.
Otetaan esimerkinomainen ajatusleikki: Suomeen perustettaisiin ääri-islamilainen puolue, joka alkaisi ajaa burkhan käytön määräävää lakia.
No tämä ei ehkä hevin menisi läpi, mutta eikö kristittyjen(kin) riveissä nousisi melkoinen tohina ja kenties myös pieni tuohtumus, että tällaista yritetään säätää JONKUN TOISEN uskontoon vedoten?
Vai vetäisittekö vaan kiltisti burkhan päähän?
2) Anna, on tosi hienoa että kaiken mun sanojen vääntelyn, kysymysten ohittamisten sun muun sälän jälkeen saan kuulla vihaavani tavallisia luterilaisia ihmisiä (oletan sisältyväni noihin mainitsemiisi "neropatteihin", kun tuon viestin nyt tähän keskusteluun laitoit).
Voisinpa jopa pahoittaa mieleni, kun olen mielestäni kerta kerran jälkeen toistanut, että minulla EI O-LE MI-TÄÄN US-KO-VI-A IH-MI-SI-Ä VAS-TAAN, vaikka en käsittäisikään heidän sisäisiä sääntöjään ja määräyksiään (enkä hyväksy niitä perusteluksi sille, kuinka minun pitäisi elää).
Jokainen saa uskoa vapaasti tai olla uskomatta, enkä myöskään vaadi kenenkään ymmärtävän sitä kuinka minä uskon. En pahastu jos joku pyörittelee silmiään luonnonvoimien "hengelle" tai sanoo, että taolaiset tekstit on ihan päätöntä hölynpölyä. Tiedän että sisäinen totuus ei oletusarvoisesti ole sama asia kuin ulkoinen totuus.
En myöskään pahastu Annalle, koska ymmärrän että näissä asioissa lähdetään helposti tunteen matkaan, ja onhan tässä muutkin harrastaneet melkoisen valikoivaa lukutaitoa (ehkäpä itsekin, mutta kun minullakin on nämä omat ajatukseni, ja minuun valitettavasti pätee samat rajoitukset kuin kaikkiin ihmisiin ;)
Mutta nyt oikeesti poistun keskustelusta ja jätän tämänkin viestin vääntymään ihan miten kummalliseksi tahansa.
Kirjoitan Suomen yleisestä tilanteesta, jossa on nähtävissä aikaisempaa suurempaa vihaa ja pilkkaa kaikkia uskontoja ja niiden harjoittajia kohtaan.
VastaaPoistaAnu, se on vanhempaa kuin tämä keskustelu, joka on vain pisara meressä tässä maassa nykyään käytävästä uskontokeskustelusta.:)
Ja siin on se ikävä ongelma, että kun äänensävyt jyrkkenee, kentällä tapahtuu polarisoitumista, ja kohta tosiaan nähdään niitä burkhapuolueita pyrkimässä eduskuntaan ja mikä kummallisinta, ne tulevat samaan myös kannatusta siinä vaiheessa.
VastaaPoista"Hyviä ihmisiä on kaikissa leireissä ja niin on kusipäitäkin. Myös uskonnottomissa."
VastaaPoistaSiinä sanoit Kirsti asian kohdalleen. Uskontojen hävittäminen ei myöskään onnistu, päinvastoin. Jo viimeistään 30 vuoden kuluttua Suomessa hakataan käsi irti siltä, joka on häpäissyt koraania. Riippuu tietysti vähän siitä voittavatko täällä shiiat, sunnit, suufit vai mujaheddit. Viimeksi mainitut irrottavat myös häpäisijän pään kätevästi rituaalimiekallaan.
Suomen kirkon hyväksi on sanottava, että se on tuonut nykyaikaan ikivanhan perinnäistavan, ihmissyönnin. Joka sunnuntai tuhannet ihmiset polvistuvat ottamaan vastaan palan Ihmisen Pojan ruumista ja tilkan Hänen vertaan eikä kukaan näe siinä mitään naurettavaa tai kummallista.
Kun kerran kansa yksimielisesti hyväksyy ihmissyönnin ei ole mikään ihme, jos myös joku burkhapuolue pääsee eduskuntaan, kuten Kirsti arveli. Onhan joku vaatekappale ja sen käyttö toki paljon pienempi asia kuin ihmissyönti.
arvelee
Vanha Erkki
Minusta aika monikin pitää naurettavana kristillisten kirkkojen ehtoollisenviettoa, sitähän irvistellään milloin missäkin mediassa. Ihmissyönnistä on tosiaan kristittyjä soimattu alkukirkon ajoista asti, vaikka toisaalta kuka tahansa voi kai nähdä, että tavallista leipää ja viiniä siellä nautitaan. Saa nähdä riittääkö arabimaissa potkua vallata meidän sivilisaatiomme oppeineen. Itse odotan mielenkiinnolla mitä Kiinasta nousee. Siellä on ahkeraa väkeä ja myös pitkät perinteet kaikenlaisessa inhimillisessä epätasa-arvon tuottamisessa ihmisten välille.
VastaaPoistaNäen Kiinan myönteisemmin. He todennäköisesti "valtaavat" kristinuskon. Näinhän on tapahtumassa jo Afrikassa.
VastaaPoistaNyky-Kiinassa on 54 miljoonaa kristittyä. Kristinuskosta on tullut kiinalaisen sivistyneistön uskonto. Vancouverin 450000 kiinalaisesta 24% on kristittyjä. Siellä on 110 kiinalaista kirkkoa.
Blogisisko
Tännekö saa vielä kommentoida? Kiva.
VastaaPoistaKuka tahansa tosiaan näkee leivän ja viinin ehtoollisella, mutta sitten meillä on tämä transsubstantiaatio, jonka olemuksen tunnet varmaan paremminkin kuin minä. Paavinuskoiset pitävät itsestään selvänä, että papin asetussanojen jälkeen leipä on lihaa ja viini verta. Ja kyllä meilläkin siinä alttarilla näin annetaan ymmärtää, joskin jos asiaa piispalta kysytään, hän kieltää vikkelästi ihmissyönnin.
Blogisisko on varmaan oikeassa. Kiinalaiset tosiaan ottavat kasteen yhä useammin, koska kristinusko sallii rikastumisen toista ihmistä riistämällä. Idän uskonnoissa se kielletään selvin sanoin. Buddhalaiset eivät tapa edes kärpäsiä.
Vanha Erkki
Saahan toki tänne kommentoida, Vanha Erkki. En silti näkisi buddhalaisia maita minään tasa-arvon mallimaina historiallisessa katsannossa sen paremmin kuin nykypäivänäkään. Anna on kyllä oikeassa kristinuskon leviämisen suhteen. Olin pari vuotta kuuntelemassa yhtä nigerialaista julistajaa, ja täytyy sanoa että siinä meinas minultakin veri hyytyä. Ehtoollinen on sakramentti, siinä henki yhtyy aineeseen, mitä meidän on ehkä vaikea älyllä ymmärtää, koska koko maailmankuvamme perustuu siihen, että aine ja henki ovat toisistaan täysin erilliset komponentit. Katoliset viettävät uskon salaisuutta, mikä minusta on kaunis ajatus. Kaikkea maailmassa ei voi selittää. Ei ehtoollistakaan sille joka ei usko. Mutta siis en itse ole katolinen, ainakaan vielä.
VastaaPoistaKiitos, Kirsti. Olen leipääntynyt siihen, että törmään aina samoihin ylimielisiin heittoihin. Epäilen että anuh ei tätä ymmärrä, mutta minusta hänen asenteensa oli paitsi ylimielinen, myös paternalistinen.
VastaaPoistaTurhauttavinta tässä on se, että näkemykseni uskosta ja kristinuskosta ovat hyvinkin radikaaleja ja että käytännössä on vaikeaa löytää ihmisiä, joiden kanssa keskustella niistä asiallisesti - ja samalla kehittää sekä ajatteluaan että uskoaan.
No jos vielä vähän.
VastaaPoistaKirsti kyseli, että "Saa nähdä riittääkö arabimaissa potkua vallata meidän sivilisaatiomme oppeineen."
Hyvinkin riittää. Euroopassa asuu jo nyt noin 50 miljoonaa muslimia. Heidän lukumääränsä kasvaa joka päivä, joka tunti, joka minuutti.
Kuten varman uutisista näit, Englannissa sovelletaan täysin avoimesti sharia-lakia. Muslimeilla on siis Englannissa oma lainsäädäntönsä, joka ei ole missään tekemisissä maan oman lainsäädännön kanssa.
Oppineet muslimit ovat muistaakseni arvioineet, että viimeistään vuonna 2050 koko Eurooppa on yhtä ja samaa kalifaattia.
Sanoit, Kirsti, ettet pidä buddhalaisia maita minään tasa-arvon mallimaina. En minäkään, enkä sellaista väittänytkään. Tarkoitin sitä, että kristinusko antaa hyvän selkänojan niille, jotka haluavat rikastua keinoista välittämättä. Buddhalaisessa maassa katsottaisiin pitkään jotain Nalle Wahlroosia, meillä hän on idoli.
Lyhyesti sanoen kristillisessä maailmassa taivas halutaan heti, buddhalaiset jaksavat odottaa kuoleman jälkeistä elämää.
Kiinassa on uskontoja, jotka suhtautuvat nuivasti korkoon, nopeaan rikastumiseen ja rahalla rehvasteluun. Kristinuskoon siirtymällä voi välttää jumalien vihan ja ansaita Korkeimman Käden suojeluksessa.
Vanha Erkki
Ps.
VastaaPoistaTällainen kommenttikokoelmakin on tehty Euroopan tulevaisuudesta:
http://aikapommi.wordpress.com/
Vanha Erkki
Erkki, en omassa tuttavapiirissäni tunne kristittyjä, jotka erityisesti hurraavat Nallelle, mutta mediamoguleissa ilmeisesti on hänen kannattajiaan, koskapa hänestä on tehty sellainen idoli. Mutta mistä me oikeastaan puhumme kun puhumme kristinuskosta? Minä ajattelen joitakin omia sukulaisiani, jotka uhrasivat koko elämänsä palvellakseen kaikkein kurjimpia ja tekivät sen nimenomaan kristinuskon motivoimina, eivätkä ikinä pitäneet itsellään penniäkään. Siltä pohjalta on välillä vähän vaikea eläytyä kaikkiin näihin kommentteihin.
VastaaPoistaHelena, niin sitä voi herkästi tulla sellainen olo, että kukaan ei ymmärrä. Mutta täytyy vain sitkeästi etsiä sitä omaa tietä, ja jättää muiden puheet omaan arvoonsa. Tosin minähän en itse tähän välttämättä pysty:-)
Lisään vielä, että ymmärrän kyllä, miksi ihmiset hermostuvat paaviin tai Päivi Räsäseen. Nämä elävät monessa mielessä omassa norsunluutornissaan eivätkä ymmärrä elämän epätäydellisyyttä ja vaativat ihmisiltä enemmän kuin ihminen jaksaa kestää. Terve järki tuntuu puuttuvan.
VastaaPoistaMinua järkyttää kuitenkin paljon enemmän se suunnaton viha ja raivo, jolla ihmiset suhtautuvat nykyään ilmiöihin, joita eivät hyväksy, sellaisiin ilmiöihin kuten ruotsinopetus eli "pakkoruotsi", perussuomalaiset, jotkut kristillisen liiton tai katolisen kirkon mielipiteet. Se on minusta vaarallisempaa kuin nuo edellä mainitsemani ilmiöt, jotka huolestuvat minuakin. Viha leimahtaa helposti liekkeihin.
Todettakoon, että tuo Obit anus, abit onus voidaan kääntää rumemminkin kuin "nainen kuoli, kärsimys päättyi".
VastaaPoistaOlen itsekin pohtinut paljon filosofiassa esiintyvää misogyniaa, mutta siitäkään ei saa tolkkua kuin tarkastelemalla historiaa kokonaisuudessaan. Avain asian ymmärtämiseen ei suinkaan liity kristinuskoon, joka aina nostetaan syntipukiksi selitettäessä naisen aseman alhaisuutta menneisyyden länsimaisissa yhteiskunnissa. Nainen on aina ja kaikkialla ollut miestä alhaisempi, eikä kristinuskolla ole tarvinnut olla asian kanssa mitään tekemistä. Sadut muinaisista matriarkaateista ovat vain satua, ja joskin naista kohtaan on useissa sivilisaatioissa osoitettu kunnioitusta etenkin uskonnollisessa mielessä, tämä liittyi yksinomaan hedelmällisyyskulttiin. Nykynainen nyrpistäisi moiselle "arvonannolle" nenäänsä ja tokaisisi: "Lapsentekokoneenako sä mua pidät?!" Kaikella kunnioituksella siis äitejä kohtaan. Pointti on vaan se, että naisella ei ole koskaan ollut yhteiskunnallista arvoa muuna kuin äitinä. Konkubiinit, rakastajattaret ym. miehisen himon ja valloitushalun objektit ovat sitten asia erikseen. On tärkeä huomata sekin, että sellaisen olennon asema on sangen kurja, johon kohdistuu sitä itseään vahvemman olennon vaade; vaateen aktualisoituessa heikommalla on pahimmillaan kovin kyiset olot. Uskon vakaasti, että naisen historiallinen asema on pitkälti selitettävissä yksinkertaisesti miehen (vahvemman olennon) seksuaalisella tarpeella naisen (heikomman olennon) suhteen. Ja jos nainen on aina pyritty pitämään aisoissa, siis ennen kaikkea äitinä ja vaimona (eräänlaista omaisuutta), jotta seksuaalisuutta pystyttäisiin tehokkaasti kontrolloimaan, on ollut pakko turvautua radikaaleihin toimenpiteisiin. Tuloksien kaikuja voimme nyt ihailla mm. filosofien teksteissä, joissa ruoditaan kovalla kädellä typerää, oppimatonta, moraalisesti ja henkisesti sekä fyysisestikin heikkoa, hysteeristä, taipuvaista, alistuvaista, päättämätöntä, ajatteluun kykenemätöntä, lapsellista, mistään piittaamatonta, kevytmielistä, keimailevaa, turhamaista ja tyhjänpäiväistä (listaa voisi jatkaa kokonaisen kirjan tarpeiksi) naissukupuolta. Eräs filosofi osasi kuitenkin ajatella boksin ulkopuolelta. John Stuart Mill totesi, ettei naisen todellisesta luonteesta oikein voida sanoa mitään niin kauan kuin yhteiskunta pakottaa heidät tietyn muotin mukaiseksi. 1800-luvun eurooppalainen nainen olikin varsin kirjaimellisesti ahtaaseen muottiin ängetty. En yhtään ihmettele, jos aikalaisilla miehillä ja filosofeilla, kuten Schopenhauerilla silloin tällöin paloi hermot, tai miksi silloisten mittapuiden mukaan tavallista naista katsoessa saattoi saada äkillisen halun kuristaa mokoma hanhi. Onneksi ajat ovat edistyneet... Ehkä.
VastaaPoistaHei anonyymi, kiitos viestistäsi. Naiset on varmaankin täytynyt pitää kurissa, koska miehet ovat pyrkineet varmistamaan sen, että nainen synnyttää vain heidän jälkeläisiään. Hankala tehtävä. Kyllä ajat varmasti ovat jonkin verran edistyneet, mutta mielestäni eivät niin paljon kuin jotkut mieluusti ajattelevat. Ja valitettavasti uskon, että jos yhteiskunta kohtaa jonkin katastrofin ja hyvinvointivaltio puretaan, ollaan aika pian takaisin vanhoissa asetelmissa.
VastaaPoista